"Die Katastrophe ist für mich nichts Außergewöhnliches, weil ich in einer Katastrophe lebe"

"Die Katastrophe ist für mich nichts Außergewöhnliches, weil ich in einer Katastrophe lebe"

Interview

Mütterlicherseits stammt Alfred Ullrich aus einer Wiener Sinti-Familie. Auch wenn sich seine Druck-Kunst auf den ersten Blick nicht mit seiner Herkunft beschäftigt, so bewegen sich seine abstrakten Formationen im reizvollen Spannungsfeld zwischen Schönem und Groben, zwischen Anmut und Provokation um, wie Alfred Ullrich sagt, „herauszufinden, in welchem Verhältnis sich die deutsche Gesellschaft zu den Sinti und Roma heute befindet.“ Cornelia Wilß und Romeo Franz sprachen mit dem Künstler.

Cornelia Wilß: Ihre Mutter hat eine bewegende Lebensgeschichte. Möchten Sie sie erzählen?

Meine Mutter, die in diesem Jahr 100 Jahre alt geworden wäre, hat ihre Eltern, zwölf ihrer 15 Geschwister und ihren ersten Sohn in den deutschen Konzentrationslagern verloren. Sie ist 1916 in Niederösterreich geboren worden. Gleich am Anfang, 1939, hat man sie in Konzentrationslager verschleppt, erst 1945 kam sie frei. Ich war immer stolz darauf, dass meine Mutter als österreichische Staatsbürgerin – darauf habe ich Wert gelegt – eine der wenigen Österreicherinnen war, die Widerstand geleistet hatten. Als sie im „Arbeitslager“ Ravensbrück war, hat sie Sabotage betrieben und Projektile unbrauchbar gemacht.

Sie sprach oft darüber, wie sie gelitten hatte, weil sie hatte zusehen müssen, wie ihre Schwestern im KZ starben, und sie ihnen nicht zur Seite stehen konnte. Nach der Befreiung durch die Amerikaner aus dem KZ Buchenwald lernte sie meinen Vater auf dem Weg wahrscheinlich von Buchenwald nach Wien bei Enns in der Nähe von Linz in einem Lager für Displaced Persons kennen. Angeblich war er deutscher Soldat, angeblich war er sogar bei der SS gewesen. Mit der gemeinsamen Geschichte meiner Eltern habe ich mich deswegen nie besonders identifizieren können. Was bin ich? Wer bin ich?

Jedenfalls ist sie mit meinem Vater nach Schwabmünchen, Richtung Neugablonz, gezogen, wo sich viele Sudetendeutsche nach dem Krieg niedergelassen hatten, die nicht mehr nach Hause konnten. Die beiden haben geheiratet, deswegen heiße ich Ullrich. Meine Schwester Lilly und ich sind in Schwabmünchen geboren worden, meine Schwester Puppa stammt aus einer anderen Beziehung. Die Ehe mit dem Deutschen hat nicht gehalten.

Unsere Mutter pendelte eine Weile zwischen Schwabmünchen und Wien hin und her, bis sie schlussendlich mit uns Kindern in Wien geblieben ist. In den ersten Jahren lebten wir zu viert in einem Planwagen, im Wienerischen heißt der Plochenwogn. Das war ein Wohnwagen, der mit einer einfachen Plane bespannt war und vorn einen Kutschbock hatte. Die Frauen haben im Wageninneren und ich habe im Schragl geschlafen. So nennt man das Gestell am Ende des Wagens, wo üblicherweise Stroh und Heu mitgeführt werden. Das war ein sehr gesunder Schlafplatz. (lacht)

Cornelia Wilß: Wo stand der Plochenwogn genau in Wien?

Auf einem freien Platz an der Alten Donau am Ringelseeplatz in Wien-Floridsdorf. Dort lebten schon seit vielen Generationen Sinti, aber auch Roma und sehr viele Lovara.

Cornelia Wilß: Lovara? Gehören die zu den Roma-Gruppen?

Romeo Franz: Ja. Die Lovara handelten hauptsächlich mit Pferden und waren oft wohlhabende Leute. Sie sind heute noch stolz auf ihre Herkunft. Lovara sind gute Geschäftsleute.

Ja, sehr erfolgreich und wohlhabend. Wie wir als Kinder aufgewachsen sind, mit Pferd und Wagen, das war sehr schön, vor allem im Sommer. Ich erinnere mich an die kilometerlangen Kirschbaum-Alleen im Burgenland und an die Dörfer der Roma hinterm Hügel neben den Häusern von Kroaten und Deutschstämmigen, die in mit Maisstroh gedeckten Lehmhäusern lebten. Wenn es stark geregnet hat, haben sich die Häuser aufgelöst. Die Dörfler sammelten Pilze und Beeren. Wiener Gemüsegroßhändler haben ihnen die gerne abgekauft. Manche Roma haben damals in Wien Arbeit gefunden.

Romeo Franz: Während du erzählst, geht mir die ganze Zeit über die Frage durch den Kopf, ob deine Mutter von ihren eigenen Leuten ausgegrenzt wurde, weil sie mit einem Deutschen zusammen war.

Sagen wir so: Meine Mutter wurde geduldet. Als Kind habe ich gespürt, dass wir nicht ganz dazugehörten, und mich geweigert, auf Romanes zu antworten, wenn ich angesprochen wurde. Aber wir hatten auch Kontakt zu anderen Sinti. Ich erinnere mich, dass wir im Sommer mit den Verwandten gefahren sind, um Vorhänge anzubieten: in Wien, in Niederösterreich, im Burgenland und in der südöstlichen Steiermark – im Burgenland bis zum an der Südspitze gelegenen Jennersdorf, in der Steiermark etwa bis Fürstenfeld und bis zur Grenze zu Niederösterreich. Hier und da traf man sich. Das war damals ein bisschen so wie ein Heiratsmarkt. Man hat die Kinder miteinander bekannt gemacht.

Romeo Franz: Wie hat deine Mutter es geschafft, als Überlebende, alleinerziehend und in einem Planwagen lebend euch drei Kindern eine gute Ausbildung zu ermöglichen?

Unsere Mutter war Analphabetin, legte aber Wert darauf, dass meine beiden Schwestern und ich zur Schule gingen und einen Beruf erlernten. Die Lilly ist Buchbinderin geworden, die Puppa Schneiderin und ich … Lebenskünstler … (lacht) Vorher habe ich aber verschiedene Berufe ausgeübt. Ich war Lebensmittelverkäufer, habe Schriftsetzer gelernt, die Postfacharbeiterprüfung abgelegt, im Bronzeguss und an Münchner Bühnen als Bühnenarbeiter gearbeitet … Na ja, meine Mutter ist hausieren gegangen und hat eine Gadji, die selber drei Kinder hatte, als Kindermädchen für uns engagiert, damit sie auf Geschäft gehen konnte.

Romeo Franz: Nun, ihr ist ja nichts anderes übrig geblieben. Sie hatte ja drei Kinder. Die wollten essen. Was sollte sie machen?

Cornelia Wilß: Die Familie zog 1959 in die Wiener Josefstadt, in ein Haus mit einem eisernen Gang …

Ja, wir bekamen eine Wohnung zugeteilt, in einem alten Biedermeierhaus, sehr romantisch anzuschauen, im 8. Bezirk, in der Josefstadt. Es war ein einfaches Haus mit eisernen Gängen, Pawlatschen nennt man die, gleich hinterm Wiener Rathaus, von wo aus man zu Fuß ins Stadtzentrum gehen konnte. Als wir nach Wien zogen, sah man in unserem Viertel noch zerbombte Häuser, und es standen ausgebrannte Autos herum. Auf diesen Schutthalden haben meine Geschwister und ich gespielt.

Die Atmosphäre dort war besonders. Es gab da einen Treffpunkt am Donaukanal, wo sich in der Vorkriegszeit und während des Krieges die „Schlurf“ getroffen hatten. Wisst ihr das? Das waren junge Männer mit längeren Haaren, die karierte Sackos trugen und nicht zur Hitlerjugend wollten. Die wollten zu Jazzmusik tanzen und rauchen. Manche von ihnen sind deswegen ins KZ gekommen. Nach dem Krieg bildete sich dort ein neuer Szenetreff. Ohne es zu wissen, trafen sich die jungen Leute wieder genau an jener Stelle am Donaukanal, wo sich die Schlurf im Krieg gern aufgehalten hatten. Später sollte dort sogar eine Art Jugendrepublik gegründet werden. Das war um 1968. Die bestand wohl nur einige Jahre.

In der Josefstadt gab es Künstlercafés und Jazzclubs, es war ein gewisses Bohème-Milieu. Eine Zeit lang verdiente ich Geld mit Pflastermalen. Weil ich nicht besonders gut zeichnen konnte, gab es nicht ganz so viel Geld. Als ich mich dann auf picassoartige Abstraktionen verlegte, waren immer ein paar hundert Schilling im Hut. Das reichte locker für den Kaffeehausbesuch. Wenn man gut zeichnen konnte, zum Beispiel den Mann mit dem Goldhelm, konnten es auch schon mal ein paar tausend Schilling am Tag sein. Ich hatte damals die kaufmännische Lehre fertig und keine Lust, im Büro zu arbeiten. Ich bin lieber mit den Künstlern zusammen gewesen, anstatt meine Mutter zu unterstützen. Meine Schwestern haben damals noch die Schule besucht.

Irgendwann hielt ich das alles nicht mehr aus und ging fort. Andere reisten nach Indien oder woandershin. Ich war in München, Berlin und dann sehr gern in Skandinavien unterwegs, überwiegend in Schweden, habe Kunstschaffende kennengelernt und manchmal als Aushilfe am Theater gearbeitet. Das ging über viele Jahre so.

Cornelia Wilß: Sie haben gerade gesagt, dass Sie viele unterschiedliche Berufe ausgeübt haben. Wann kam der Zeitpunkt, ab dem Sie ausschließlich als Künstler gearbeitet haben?

Das war ein fließender Prozess. Mitte der 1970er Jahre habe ich in Bayern im künstlerischen Bronzeguss gearbeitet. Danach war ich an Münchner Bühnen als Bühnenarbeiter angestellt. Später habe ich in einer Werkstatt für manuelle Druckverfahren für andere Künstler Auflagen gedruckt. Künstlerisch tätig zu sein, das war schon eine gewisse Leidenschaft, obwohl ich als Autodidakt eher zufällig zur Kunst gefunden habe. Mir haben dieses Milieu und die Möglichkeit gefallen, selber etwas zu gestalten: im Bronzeguss, durch Modellieren, Formen – mit den Händen. Das ist es: etwas sozusagen zu be-greifen. Über das Konkrete entsteht eine Idee im Kopf, die sich damit verknüpft.

Alfred Ullrich

Mütterlicherseits stammt Alfred Ullrich aus einer Wiener Sinti-Familie. Der Heranwachsende kam früh in Kontakt mit der Wiener Bohème und machte sich in den 1960er Jahren auf Wanderschaft durch Europa. Ab 1976 arbeitete Ullrich in München in einer Werkstatt für manuelle Druckverfahren. Die dort erlernten Techniken sind prägend für sein künstlerisches Schaffen. Viele Jahre beschäftigte sich Ullrich, der seit 1980 im Landkreis Dachau lebt und arbeitet, in seinem Kupferdruck-Atelier mit ästhetischen Fragestellungen, in die sich immer stärker gesellschaftliche Inhalte hineindrängten.
Ullrich ist ein kritischer Beobachter, der auf Unbedachtes, Verstecktes aufmerksam macht, das andere übersehen. Fast täglich fuhr er am Dachauer „Landfahrerplatz“ vorbei. Lange vermied es Ullrich, der seine Großeltern, seinen älteren Bruder Alfred und zwölf seiner Onkel und Tanten in den Konzentrationslagern verlor, diesen Platz und die sogenannte KZ-Gedenkstätte zu besuchen. Im Jahr 2006 veränderte sich seine Haltung gegenüber dem Platz.

Cornelia Wilß: Sie leben seit 1980 im Landkreis Dachau. Warum kamen Sie ausgerechnet nach Dachau?

Die Amerikaner hatten in den letzten Kriegstagen das halbe Dorf in Schutt und Asche gelegt. Ich zog 1980 in ein Haus, das aus Schutt wiederaufgebaut worden war. Es gab dort genug Platz, und ich konnte mir eine Werkstatt für Kupfer-Druckgrafik einrichten. Das Haus übernahm ich von einer Wohngemeinschaft. 1984 wurde ich in die Künstlervereinigung Dachau und in den Berufsverband Bildender Künstler München und Oberbayern aufgenommen.

Cornelia Wilß: Um deutliche politische Zeichen zu setzen, sind Sie in den letzten Jahren als Aktionskünstler hervorgetreten. Ihre erste Kunstaktion im Jahr 2001 hieß „Perlen vor die Säue“. Da standen Sie vor einem Gatter und ließen Perlen vor dem Tor der Schweinefarm bei Lety in Tschechien auf den Boden fallen …

Auf die jährlich wiederkehrenden Aktionen und Demonstrationen von Roma gegen einen Schweinemastbetrieb auf dem ehemaligen Gelände des Konzentrationslagers Lety hat mich die Künstlerin Barbara Scotch aufmerksam gemacht. Ich hatte früher schon öfters mit ihr zusammengearbeitet. Sie war sehr engagiert in dieser Sache. Als ich meiner Schwester Lilly davon erzählte, gab sie mir ihre Perlenkette, eine echte Perlenkette, die sie zur Hochzeit geschenkt bekommen hatte, und sagte: „Du kannst sie ruhig da vor die Schweine werfen: Perlen für die Säue eben.“ Alan Levi, ein Freund von Barbara Scotch, der die Emigrantenzeitung Prager Post für Tschechen, die in den USA leben, herausgegeben hat, begleitete uns. Auch eine Fotografin kam mit. Einen Teil der Perlen habe ich vors Tor geworfen, die anderen in Kränze gelegt, die die Roma dort auf einer Wiese zum Gedenken niedergelegt hatten. Alan Levi hat damals geschrieben: „Man konnte die Schweine zwar nicht sehen, aber man konnte sie riechen“, so würde es übersetzt heißen.

Cornelia Wilß: Es gibt mehrere Drucke, auf denen überfahrene Bierdosen zu sehen sind, aus denen das Bier spritzt. Was wollten Sie damit zeigen?

Ja, das Pils spritzt, ganz schaumig, sämig (freut sich) … Die Kluft zwischen den historischen Fakten und der heutigen Selbstdarstellung einer Wiener Großbrauerei als junge Partybrauerei mit langer Tradition hat mich zu dieser Aktion veranlasst. Die Firmengeschichte der Ottakringer Brauerei lässt die Arisierungsgeschichte, die nach dem Zweiten Weltkrieg nicht zur Zufriedenheit aller aufgearbeitet wurde, einfach aus. Ich wollte, dass die Leute davon erfahren, und so bin ich mit der Lilly – sie hatte damals eine tolle große, richtige Fernsehkamera – in den Partyshop der Ottakringer Brauerei und habe eine Lage Pils, „Gold Fassl“, genommen und bin gleich vor dem Geschäft mit meinem Auto drübergefahren. Und die Lilly hat die Kamera draufgehalten. Man muss diese Dosen übrigens tausendmal überfahren, bis sie richtig glatt werden.

Ich habe mit der Aktion aber auch gezeigt, dass ich selbst nicht weiß, wie ich mit der Geschichte umgehen kann. Ich muss in diesem Land mit den Nachkommen jener Menschen leben, die meiner Familie so viel Leid zugefügt haben, und Umgangsformen dafür finden. Das war eine Art Verzweiflungsaktion, eigentlich verrückt, aber ich musste mir irgendwie Luft machen.

Romeo Franz: Alfred, hast du Diskriminierung kennengelernt?

Auf subtile Weise. Ich habe mich in Dachau erst 2006 mit der Ausstellung „TRANSIDENTITIES“ als Künstler, der aus einer Wiener Sinti-Familie stammt, geoutet. Davor habe ich mich an Ausstellungen von Dachauer Künstlern, die die (noch) nicht erfolgte Rezeption Dachaus in der Geschichtsschreibung der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts reflektierten, beteiligt, weil Angehörige von mir auch in diesem Konzentrationslager waren. Auch in Dachau. Die kunstinteressierte Öffentlichkeit zeigte sich wesentlich aufgeschlossener als manche lokalen Politiker. Aber mittlerweile werde ich ab und an von der öffentlichen Hand mit Gestaltungen in öffentlichen Gebäuden beauftragt. Außerdem werden in themenbezogenen Ausstellungen Werke von mir angekauft, das sehe ich als Erfolg auch in der Wahrnehmung der Belange der Sinti und Roma.

Romeo Franz: Könnte man sagen, dass sich die Ethnisierung deiner Kunst jetzt wieder relativiert?

Ich habe inzwischen viele Ausstellungen in München und im Umkreis mit anderen Künstlern auf die Beine gestellt. Eine Zeit lang arbeitete ich auch mit Flüchtlingen zusammen. Heute spricht man gar nicht mehr so viel darüber, dass ich ein Sinto-Künstler bin. In den letzten Jahren habe ich durch die Zusammenarbeit mit anderen Kunstschaffenden ein breites Erfahrungsfeld gewonnen, das ich jetzt für eigene druckgrafische Arbeiten nutzen kann. Früher war ich sehr farbenfroh, habe aufwendig mit mehreren Platten gearbeitet, farbige Strukturen übereinandergelegt und verschränkt. Das war, denke ich heute, durch die Mutter bedingt, durch ihre Haltung. Sie hat oft bei der Hausarbeit gesungen und gepfiffen. Sie hat Kleider aus bunten Stoffen genäht und Freude am Leben gehabt, obwohl sie so viel Leid erfahren hatte. Das hat mich und meine Kunst stark geprägt.

Cornelia Wilß: Wie meinen Sie das?

Ich lasse mich von Katastrophen nicht mehr beeindrucken. Die Katastrophe ist für mich nichts Außergewöhnliches, weil ich ja in einer Katastrophe lebe. Ich wurde einmal in Dachau in der KZ-Gedenkstätte gefragt, wie ich mich dort fühle, und ich habe geantwortet: „Das ist mein Zuhause, da komme ich her.“ Meine Schwester hat einen Film gemacht, in dem ich in Zeitlupe im Krematorium auf sie zuschreite. Da hört man die Steine knirschen, und ich komme aus dem Ofen heraus. Und so fühle ich es auch: dass ich aus dem Ofen heraus geboren bin. Diese diskriminierende Situation war natürlich meinem Selbstbewusstsein in meiner Jugend nicht dienlich, erst allmählich, jetzt im Alter von 68 Jahren, finde ich eine gewisse Selbstverständlichkeit und kann mit mehr Ruhe arbeiten.

Romeo Franz: Alfred, würdest du dich als Wiener bezeichnen, der in Dachau lebt, oder eher als Bayer, als Dachauer?

Ach, sagen wir es so: Wien hat mich, meine Kindheit und meine frühe Jugend, geprägt. Das alte Österreich-Ungarn, dieser Vielvölkerstaat, hat sich dem Wesen der Wiener und ihrer Lebensart eingeprägt. Die haben einen anderen Humor als die Bayern. Der Wiener kann aus einer kleinen Geschichte stundenlang einen ganzen Abend gestalten. Folgendes ist mir vor vielen Jahren passiert: Abends gab es eine Party, und ich habe den Herrn Karl imitiert, wie er im Lagerkeller seines Feinkostladens steht. Ihr wisst schon, der, der 1945 das Hitlerbild abhängte und einen Schweinskopf in die Auslage stellte. In Wien hat man das Hitlerbild hinter den Kohlenkisten im Keller versteckt für den Fall, dass er wiederkommt. Man kann ja nie wissen. Die Partygäste haben das für bare Münze genommen und wollten mich, weil sie meine Herkunft verkannten, bierernst von dem Fest wegprügeln. In Bayern hat es die Satire nicht leicht …

 

Das Gespräch führten Cornelia Wilß und Romeo Franz.

Das Interview erschien ursprünglich auf faustkultur.de. Gespräch aus: Romeo Franz, Cornelia Wilß (Hg.): „Mare Manuscha – Innenansichten aus Leben und Kultur der Sinti & Roma“, Mit freundlicher Genehmigung © Edition Faust, Frankfurt am Main 2018.

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