Interview mit Professor Maurizio Bach von Yulia Lokshina
Maurizio Bach, 56, ist Professor und Inhaber des Lehrstuhls für Soziologie an der Universität Passau. Seine Forschungsschwerpunkte sind politische Soziologie, soziologische Europaforschung und Gesellschaftstheorie seit den Anfängen der modernen Soziologie am Ende des 19. Jahrhunderts.
Herr Bach, was halten Sie von Tilo Sarrazins Aussage, die Türken würden Deutschland über die Geburtenraten erobern?
Maurizio Bach: Sarrazin ist ein kluger Mann, der markante Worte zu sprechen weiß und klare Aussagen formuliert. Aber diese Aussage ist sehr plakativ und natürlich so nicht haltbar. Die Türken in Deutschland machen bloß einen kleinen Prozentsatz aus, wie die Migranten generell. Die Tatsache, dass in bestimmten Migrantengruppen, vor allem wenn sie zu den sozial schwachen Schichten gehören, die Geburtenraten sehr hoch sind, trifft auch für deutsche Unterschichten zu. Darüber hinaus kann dies sicherlich auch produktiv gewendet werden, um der stark alternden Gesellschaft Deutschlands neue Kräfte zuzuführen. Dass aber durch die Geburtenraten eine Eroberung Deutschlands erfolgen kann, ist absurd.
Über 80% der BildleserInnen unterstützen aber die Behauptungen Sarrazins. Wie kommen sie dazu?
Maurizio Bach: In der Bundesrepublik leben zurzeit zwischen 3,8 und 4,3 Millionen Muslime. Das entspricht gerade mal 5,2 % unserer Bevölkerung. Die Zahl der restlichen Zuwanderer liegt nicht viel höher. Insgesamt liegt der Anteil der ausländischen Bevölkerung in Deutschland bei 8,8%, in den neuen Bundesländern übrigens nur bei 2,4%. In bestimmten Ballungsgebieten, wie Berlin, ist er etwas höher. Die ungleiche Verteilung der Migrantenpopulation, die sich in den Großstädten sehr stark konzentriert, führt zu einer Überpräsenz in den Medien. So entsteht eine „gefühlte“ Migrantenpopulation, die sicher größer ist, als die tatsächliche.
Auch fand seine Aussage, dass große Teile der türkischen und arabischen MigrantInnen „integrationsunwillig und –unfähig“ seien breite Zustimmung…
Maurizio Bach: Sarrazin verwendet eine drastische Sprache, sehr pointiert und bildreich formuliert. Wer so das Thema anspricht will provozieren und tut es auch, obwohl seine Argumentation in vielerlei Hinsicht sachlich begründet ist. Dennoch gilt: jeder, der mit Kollektivbegriffen arbeitet: „die Türken“, „die Araber“, „die Einwanderer“, läuft Gefahr, Identitäten zu problematisieren und zu verletzen. In einer Demokratie, wo Meinungsfreiheit ein zentraler Wert ist, sollte dies aber kein Problem sein. Und manchmal ist es gut, in der Öffentlichkeit wie auch in der Politik die Dinge beim Namen zu nennen. Als ehemaliger Finanzsenator, ist er ein guter Kenner dieser Stadt. Die Medien picken aber Teile heraus, die Ärger machen. Zu einem echten Problem wird es aber dann, wenn die Politik durch den Boulevard bestimmt wird.
Wo sehen Sie die Ursache für die Integrationsschwierigkeiten türkischer und arabischer MigrantInnen?
Maurizio Bach: Muslimische Zuwanderer haben offenbar eine höhere Integrationsschwelle. Die geht wohl vor allem auf die starke Bindung an die religiösen Wurzeln und an das Heimatland zurück. Es sind häufig MigrantInnen, die in ihren Herkunftsmilieus kulturell stark verankert bleiben. Man spricht immer pauschal von ‚den Türken’ und ‚den Muslimen’. Dabei muss man diese Herkunftsmilieus differenziert betrachten. Sarrazin weist aber auf ein Problem unserer Gesellschaft hin. Er unterscheidet zwischen den Muslimen in Deutschland und den muslimischen MigrantInnen in den Vereinigten Staaten. Da zeigt sich, dass die Integrationskraft von Gesellschaften größer ist, die nicht so stark sozialstaatlich organisiert sind, die den Menschen nicht so unter die Arme greifen. In den USA erfolgt die Integration aus dem Zwang der ökonomischen Verhältnisse: Selbst Geld verdienen zu müssen, um bestehen zu können.
Was ist das entscheidende Kriterium für Integration?
Maurizio Bach: Sprache! Wenn, wie etwa bei vielen türkischen Einwanderern, das Bildungsniveau niedrig ist, lässt sich auch die Sprache nicht so einfach erlernen. In einer traditionellen Einwanderungsgesellschaft wie den USA ist eines ganz klar: Man muss Englisch sprechen können, sonst hat man überhaupt keine Chance, wo immer man herkommt. Der Druck ist viel größer. Die Sprache entscheidet, ob man in der Gesellschaft kommunizieren und an der politischen Willensbildung teilnehmen kann.
Gibt es in der Bundesrepublik also nicht genug Anreize für Integration?
Maurizio Bach: Ich habe den Eindruck, dass sehr viel getan wird, sowohl politisch, als auch zivilgesellschaftlich. Auch seitens der MigrantInnen würde ich nicht mit dem Begriff „Unwillen“ operieren. Man muss analytisch und differenziert prüfen, welche kausalen und vor allem kulturellen Faktoren eine Rolle spielen. Ich rate aber von jeglichen Zuweisungen von Schuld oder böser Absicht ab. Migrantenpopulationen befinden sich zunächst immer in einer verschärften Ungleichheitssituation: Sie kommen in eine bereits konsolidierte Gesellschaft, in der die Positionen und Ressourcen im Grunde schon verteilt sind. Sie müssen zusehen, wie sie in diese Gesellschaft inkludiert werden. Bloße Deklarationen der Politik reichen da nicht aus – soziale Inklusion muss praktisch verwirklicht werden. Zuwanderer sind benachteiligt in ihrem Einkommen, auch beim Zugang zu Bildung. Hier leistet der Sozialstaat Unterstützung und Förderung. Diese Unterstützung ist aber nicht höher als die für andere sozialschwache Gruppen. Die Migranten werden von den sozialstaatlichen Institutionen so behandelt wie jene Gruppen der deutschen Bevölkerung, die sich in ähnlichen Situationen des Bedarfs, der Armut oder der Unterprivilegierung befinden. Eine darüber hinausgehende Unterstützung wäre auch nicht mit dem Gleichheitsgrundsatz vereinbar.
Ließen sich durch die Aufnahme der Türkei in die EU die Akzeptanz und die Integration der Türken in Deutschland verbessern?
Maurizio Bach: Wenn die Türkei erst einmal Teil der großen Europäischen Union ist, ist es möglich, dass sich die Integrationsdiskussion veralltäglicht. Wir haben es schon mit Italienern, Spaniern oder Polen erlebt. Man muss jedoch sagen, dass die EU primär ein politisches Institutionenprojekt und ein Elitenprojekt ist. Die europäischen Eliten zielten primär darauf ab, einen europäischen Binnenmarkt zu schaffen. Im Bereich der wirtschaftlichen Integration zeigt sich die EU auch außerordentlich erfolgreich. Daraus entwickelt sich aber nicht zwangsläufig eine europäische Gesellschaft. Wir haben es primär mit einer funktionalen Integration von Marktrationalitäten und –strukturen zu tun, außerdem mit einer politisch-institutionellen Integration. Die europäischen Gesellschaften bleiben national verfasst und gehen nicht in eine europäische Gesellschaft auf: dies ist weder gewollt, noch steht es auf irgendeiner politischen Agenda, noch ist es wahrscheinlich. Insofern sind auch die kulturellen Differenzen nicht zu überschätzen.
In ihrem Buch „Europa ohne Gesellschaft“ schreiben Sie, das Staatsbürgerrecht sei ein mächtiges System der sozialen Schließung. Wäre die doppelte Staatsbürgerschaft auch für Nicht-EU-Bürger ein effektives Integrationsmittel?
Maurizio Bach: Es gibt viele Länder, die mit der doppelten Staatsbürgerschaft kein Problem haben. Ich halte es für durchaus sinnvoll, dass jemand, der beispielsweise eine türkische Mutter und einen deutschen Vater hat, beide Staatsbürgerschaften besitzt. Die restriktive Handhabung des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts lässt dies jedoch nicht zu. Gleichzeitig ist der türkische Staat auch sehr daran interessiert, dass seine Bürger ihre Staatsbürgerschaft nicht abgeben. Der Ausschluss der doppelten Staatsbürgerschaft bringt die MigrantInnen in erhebliche Bedrängnis. Sie müssen sich für eine Seite und damit gegen die andere entscheiden.
Weshalb wird diese Regelung dann nicht aufgehoben?
Maurizio Bach: Mit der doppelten Staatsbürgerschaft würde eine Reihe von Folgeproblemen auftauchen, wie die Frage des Wehrdienstes oder des Wahlrechts. Diese ließen sich aber durch bilaterale Verträge einfach regeln, wie man dies innerhalb der EU bereits vielfach getan hat. Es ist an der Zeit, dass man das Staatsbürgerschaftsrecht von dem „Jus sanguinis“, der Idee einer Abstammungsgemeinschaft, abkoppelt. Stattdessen sollte es politischer gefasst werden, indem man die Staatsbürgerschaft an den Wohnort knüpft. Wer eine bestimmte Zeit in Deutschland lebt, sollte auch das Recht haben, an den politischen Prozessen teilzunehmen.
Und glauben Sie, dass diese Abkapselung, wie sie vor allem in Berlin beschrieben wird, damit zusammenhängt, dass die MigrantInnen sich in Deutschland nicht willkommen fühlen?
Maurizio Bach: Es gibt in Deutschland, wie auch in anderen europäischen Ländern leider ein erhebliches Maß an statistisch belegten fremdenfeindlichen Ressentiments. Dieses Ressentiment wird dann häufig politisch virulent, wenn das Fremde sich an sichtbaren Äußerlichkeiten festmachen lässt, etwa am Kopftuch der muslimischen Frauen. Wenn so etwas zu einem Politikum wird – wie in Frankreich mit Le Pen, oder in Österreich, seinerzeit mit Haider – kommt die Angst auf, dass es in Deutschland ein ganz besonderes Problem sein könnte. Die hohe Politik der Parteien und der Regierung versucht diese Fremdenfeindlichkeit darum immer unter dem Deckel zu halten. Wir dürfen aber deshalb nicht davon ausgehen, dass dieses Problem verschwunden ist. Es gibt, trotz aller Globalisierung und Weltläufigkeit dieses vielleicht universelle Phänomen der Ablehnung des Fremden. Das hat mit der sozialen Alchemie der kollektiven Identitätsbildung zu tun. Man kann zwar die Meinungen der Menschen manipulieren aber um die Gefühle der Menschen grundlegend zu verändern, bedarf es weitaus größerer Anstrengungen. Es ist sehr schwierig, fast unmöglich. Vilfredo Pareto, ein Klassiker der Soziologie, bezeichnete solche tief verwurzelten Kollektivgefühle „Residuen“. Es sind Gefühle der Gesellschaft, die bedeutsamer sind als man denkt. Die Xenophobie ist ein solches Residuum, das man sehr schwer verändern kann und mit dem man wohl leben muss.
Dann sind alle Integrationsbemühungen umsonst?
Maurizio Bach: Wir wissen, dass man durch Bildung, durch Sozialisierung der Menschen ein Stück weit etwas verändern kann. In den sozialschwachen Schichten ist die Fremdenfeindlichkeit offenbar, mit all ihren negativen Tendenzen, nicht zuletzt auch ein identitätstiftendes Merkmal. Ähnlich wie die das Kinderkriegen, wird es häufig zu einem Moment der Sinngebung. Auch dies ist ein sozialer Tatbestand, den man nicht einfach wegdiskutieren kann. Wir müssen nur darauf achten, dass Fremdenfeindlichkeit nicht durch populistische Bewegungen politisiert wird.
Vielen Dank für das Gespräch!
Das Interview führte Yulia Lokshina im Oktober 2009.
Yulia Lokshina studiert Kulturwirtschaft an der Universität Passau. Die gebürtige Moskauerin kam mit 13 Jahren mit ihrer Familie nach Deutschland. Sie ist Stipendiatin im Programm "Medienvielfalt, anders" der Heinrich-Böll-Stiftung.