Das Interview mit der Rom*nja-Aktivistin Isidora Randjelović beleuchtet tradierte Stereotype, ihre Arbeit im feministischen Romnja Archiv RomaniPhen, die Diskriminierung von Sinti und Roma im deutschen Bildungssystem sowie die Verknüpfung von Sprache und Rassismus.
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Der Podcast ist eine gekürzte Version des Originalinterviews, das im Rahmen der Veranstaltung "Phral mende - Wir über uns - Perspektiven von Sinti* und Roma* in Deutschland" stattfand. Hier finden Sie Fotos der Veranstaltung.
Transkript des Interviews
Anna Anslinger: Vom 8. März bis zum 8. April organisierte IniRomnja in Kooperation mit dem Romnja Archiv Romaniphen den jährlich stattfindenden “Romnja Power Month”. Dieser Aktionsmonat umfasst verschiedene Veranstaltungsformate vom Theaterstück bis hin zu Demonstration und versteht sich als “feministische Intervention gegen die gesamtgesellschaftlich entweder fehlenden oder sehr homogenen und rassistischen Bilder über Romnja”. Ich frage mich, warum positive Bilder von Sintezza und Romnja noch immer fehlen. Oder anders gesagt: Warum sind falsche einseitige Stereotype nach wie vor so wirkmächtig?
Das ist eine sehr historische Frage. Die Bilder und Vorstellungen über Romnja bzw. Sintizza1 sind sehr tradiert. In Deutschland sind sie schon seit dem 16. Jahrhundert in den Chroniken festgehalten und diese Tradierung hat bis heute Kontinuitäten. Der Genozid während des Nationalsozialismus ist nicht aufgearbeitet worden. Die Opfer haben kaum Anerkennung gefunden, obwohl sie um Entschädigung gekämpft haben. Deutschland hat eine sehr spezielle Geschichte der Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus. Alte Vorurteile haben sich wieder zu neuen Rassismen geformt. So geschieht es gegenwärtig, dass neue Bilder gegen Geflüchtete eine Verbindung mit Bildern über Romnja eingehen.
Und wie gehen Sie in Ihrer Arbeit dagegen vor?
Wir arbeiten auf verschiedenen Ebenen. Zum einen machen wir klassische politische Bildungsarbeit und versuchen, in Bezug auf die Lücken in der erzählten Geschichte Hinzufügungen zu gestalten – also quasi, die Gestaltungskraft von Romnja und Sintizza am gesellschaftlichen Sein oder an der an der Gesellschaft darzulegen. Wir wertschätzen einfach die verschiedenen Arbeiten dieser Frauen. Das ist auch Ziel des Romnja Power Month. Aber auch in der politischen Bildungsarbeit versuchen wir andere, neue, vielfältige, unterschiedliche, diverse Bilder darzustellen.
Zum anderen gehen wir in eine größere gesellschaftliche Reflexion, also schauen konkret mit den Teilnehmerinnen der Workshops oder der Bildungsveranstaltungen, wie Selbstreflexion möglich ist und wie sich quasi jeder in diesem System spiegeln kann oder sich der eigenen Positionierung bewusster wird.
Auch hatte ich auf dem Podium erwähnt, dass Hajdi Barz weitaus über 60 Materialien ausgewertet hat: auf der einen Seite deren Inhalte und die Didaktik, aber auch über die methodische Vermittlung hinaus untersucht hat, welche Bilder transportiert werden. Sie hat festgestellt, dass davon nur zwei wirklich geeignet waren für Fortbildungen – in den anderen Bildungsmaterialien wurden entweder Rassismen oder Sexismen reproduziert. Daran arbeiten wir auch: gutes Bildungsmaterial herzustellen und bestehendes zu erweitern – oder auch nur zu kritisieren und weglegen zu lassen.
Hier möchte ich nochmal kurz nachhaken: Gibt es denn auch positive Beispiele, abgesehen von diesen zweien oder wurden danach noch neue Bildungsmaterialien hergestellt, um eben gegen diese sehr einseitige stereotype Bezeichnung oder Behandlung von Sinti und Roma vorzugehen?
Ja, es gibt auch gutes Bildungsmaterial. Hajdi Barz hat in Kooperation mit “Wings and Roots” einen Reader zu einem Film erstellt: “Mimans Story” heißt dieser 100-seitige Reader, in dem verschiedene Methoden zu unterschiedlichen Themenbereichen vorgestellt werden. Der ist ziemlich gut. Und wir haben – sehr zu empfehlen – von einer unserer jüngeren Mitfrauen die Estera Iordan. Sie hat einen sehr schönen Film gemacht, einen Comic: "Romani Chai erklärt die Verfolgungsgeschichte der Romnja und Sintizza". In diesem sehr kurzen Youtube-Video ist in sieben Minuten die Geschichte bis heute erzählt: als Comic gezeichnet.
Zugang zu diskriminierungsfreier Bildung ist unweigerlich ein Herzstück auf dem Weg zu umfassender gesellschaftlicher Teilhabe. In diesem Zusammenhang kritisieren Sie auch die sogenannten Willkommensklassen, da diese die Segregation im Bildungssystem verfestigen. Welche Maßnahmen müssten getroffen werden, um das Recht auf eine gleich- und hochwertige Bildung für alle in Deutschland lebenden Kinder, also auch Sinti- und Roma-Kinder und -Jugendliche zu gewährleisten?
Alternativen zu sogenannten Willkommensklassen gibt es. Es gibt ja verschiedene Konzepte von Willkommensklassen: solche, die ganz geschlossen sind und Willkommensklassen, die offenere Konzepte haben, wo Schüler*innen teilweise auch in Regelklassen unterrichtet werden. Unser Vorschlag war, dass Kinder grundsätzlich in Regelklassen zu beschulen sind und dann die einzelnen Unterrichtseinheiten, wenn es um Deutsch geht, getrennt sind: also wo sie spezifische Kenntnisse in Grammatik oder Rechtschreibung erlernen, aber grundsätzlich die Fächer gemeinsam unterrichtet werden.
Ich weiß nicht, auf welchem didaktischen Konzept es beruhen soll, dass Menschen, die nicht Deutsch sprechen, segregiert besser Deutsch erlernen können, als in der Gemeinschaft mit anderen. Das ist einfach blödsinnig. Es geht ja im Unterricht in der Schule um viel mehr als nur um Deutsch lernen. Das Hauptsignal, was gesendet wird, ist: Ihr seid fehlerhaft, wir beheben diesen Fehler in der Extraklasse. Wir passen euch an. Und wenn ihr gut genug seid, gut genug Deutsch könnt, um in unsere Klasse zu kommen, dann seid ihr eingeladen. Und das ist schon mal eine falsche Vorstellung von der Schülerinnenschaft. Diese Kinder, die kommen, die haben ja viele andere Kompetenzen, von denen die anderen Kinder auch profitieren würden. Und soziales Lernen ist sehr wichtig. Gegenseitig sich zu unterstützen und in der Klasse vielfältig miteinander zu lernen, halten wir für wichtig. Deshalb haben wir uns sehr gegen diese segregierten Klassen gewehrt.
Apropos Kompetenzen: Multilingualität zählt sicherlich auch als eine Kompetenz. Was halten Sie davon, Muttersprachen, also auch Romanes, vermehrt als reguläre Sprachen im Unterricht zu integrieren? Wie könnte man das praktisch umsetzen?
Wir sind Befürworterinnen von muttersprachlichen Unterricht. Wie können wir das umsetzen? Das Problem in Deutschland ist, es gibt zwar die Sprachencharta und Minderheitencharta – das heißt, es gibt schon einen gesetzlichen Rahmen, auf den wir uns beziehen können, aber die einzelnen Länder, also auch Berlin, haben keine konkreten Minderheitengesetzgebungen.
Es gibt Staatsverträge in verschiedenen Ländern, aber kein konkretes Minderheitengesetz, welches die Grundlage wäre, um in der Schule muttersprachlichen Unterricht zu garantieren. Es wäre eine Grundlage, um auch Radio und Fernsehen zu schaffen – Erhalt der Kultur und Kulturpflege nennt sich das – so ein Gesetz, wie die Sorben zum Beispiel haben. Das gibt es hier nicht und offensichtlich gibt es in Berlin auch kein politisches Interesse daran, das einzuführen. Es gibt aber auch nicht viele, die das einfordern. Aber das wäre zum Beispiel eine gute gesetzliche Grundlage für solchen muttersprachlichen Unterricht.
Dann gibt es zum Beispiel in Hamburg das LI, das Landesinstitut-Lehrer-Institut. Die haben, ich glaube sieben, muttersprachliche Lehrer*innen beschäftigt, die dann als eigenes Kollegium an mehreren Schulen in der Muttersprache unterrichtet haben. Das scheint mir auch eine Lösung zu sein, wenn wir keine gesetzliche Grundlage für alle haben, dann zumindest, dass auf Senatsebene überlegt wird, wie Lehrerinnen fortgebildet und eingestellt werden können.
In der heutigen Podiumsdiskussion schlugen sie auch vor, Sprache teilweise neu zu erfinden. Denn es ging auch um die rassistische Fremdbezeichnung für Sinti und Roma und dass diese am besten ausgelöscht werden sollte. Auch in einem Dossier der Heinrich-Böll-Stiftung zu “Perspektiven und Analysen von Sinti und Roma in Deutschland” des Jahres 2014 plädierten sie für eine “heilsame Verunsicherung, die uns die Chance gibt, unseren Blick und unseren Aktivismus neu zu fokussieren”. Ich frage mich, wie weit wir sind auf dieser Suche nach der Verunsicherung und der Leerstelle und ob es neue Ansätze in einer rassismus-sensiblen Sprachverwendung gibt.
Das sind zwei verschiedene Aspekte, die Sie nennen. In der Podiumsdiskussion heute ging es zum einen um den rassistischen Begriff. Ich glaube da müssen wir nichts erfinden. Es gibt Selbstbezeichnungen: Roma, Romnja, Sinti, Sinitzza, Manusch, Kalé und so weiter. Die gibt es bereits, die müssen einfach nur Eingang in den Sprachgebrauch und die Texte finden.
Diese Verunsicherung, für die ich plädiere, liegt daran, dass in den letzten Jahren sehr viel sogenannte Antiziganismusforschung entstanden ist und dass es dort starke Diskussionen von Pro und Contra zu dem Begriff Antiziganismus gab und für mich diese Diskussion einfach sehr stark einfach nur um das Wort, um den Begriff kreiste und die Gegnerschaft so dichotom in Pro und Contra aufgebaut wurde. Alle hatten mit ihren eigenen Argumenten aufgerüstet.
Und ich habe mich tatsächlich selbst von dem Begriff Antiziganismus verabschiedet - auch mit Wertschätzung, weil der Begriff meines Erachtens für einige Zeit auch sinnvoll war. Ich verstehe sehr wohl die Kritik an dem Begriff und teile sie mittlerweile auch. Aber vielmehr hinterfrage ich auch das Konzept und bin eher rassismustheoretisch orientiert. Ich versuche, aus der Geschichte des Rassismus mit verschiedenen anderen Rassismen Vergleiche zu ziehen, um die Genese von Rassismus gegen Romnja und Sintizza besser nachzuvollziehen.
Die Verunsicherung, dafür habe ich plädiert, weil diese starke Konfrontation eigentlich sehr gut war, weil es einen Moment des Innehaltens gab und Einzelne dann so verunsichert waren: “Was darf ich sagen und was können wir jetzt sprechen?” Und ich dachte, das ist ganz wundervoll, weil das dazu führt, dass wir neu anfangen darüber zu denken, welche Begriffe wir für uns entwickeln um die Erfahrungen, die wir erleben – also von Roma-Rassismus sind Roma betroffen – um diese Erfahrung quasi zu beschreiben.
Mich interessiert ebenso, wie der aktuelle Stand der Partizipation von Sinti und Roma an der wissenschaftlichen Wissensproduktion eben auch in der Antiziganismusforschung ist.
Ja das würde mich auch interessieren. Ich kenne eine Professorin in Deutschland, die Romni ist und an der Fachhochschule in Köln unterrichtet. Dann haben wir noch eine Dozentin hier in Berlin an der Humboldt-Universität und sonst insgesamt sehr wenige wissenschaftliche Stimmen. Ich würde nicht sagen, dass sie Antiziganismusforschung machen, die eine ist Soziologin, die andere macht historische Bildungsforschung. Sie beschäftigen sich beide mit Rassismus gegen Romnja.
Die Wissenschaft lernt sehr viel vom Aktivismus, von Bewegungen, und hier sind Roma/Romnja eher sichtbar und hörbar – in der wissenschaftlichen Arbeit sehr wenig. Ich weiß auch noch von einem Sinto, der auch promoviert ist und wissenschaftlich arbeitet. Aber es sind tatsächlich mit Sicherheit auch einige Unbekannte. Aber es gibt nicht eine große Gruppe oder breite Vernetzung und es gibt sehr wenig wissenschaftliche Beiträge von Romnja insgesamt in Deutschland.
Ist das auch ein Grund für das feministische Archiv Romaniphen, das Sie gegründet haben? Was steht hinter dieser Arbeit? Was ist der Leitgedanke?
Das Archiv klingt sehr wissenschaftlich, es ist eigentlich auch als Wissensarchiv gedacht. Tatsächlich aber sind wir kein verstaubtes Archiv. Wir haben keine Schubladen und auch keine – nicht viele – Einzeltexte liegen, eine kleine Bibliothek. Unser Verständnis von dem Archiv ist Wissen miteinander zu teilen. Viele haben keinen Zugang zu wissenschaftlichen Texten oder zu historischen Texten. Wir möchten aber den Zugang so breit wie möglich machen. Deshalb gehen wir überwiegend über Veranstaltungen. Wir archivieren das Wissen quasi in der Begegnung, in der Vernetzung mit Menschen, versuchen Audio-Video-Aufnahmen davon zu machen und haben natürlich auch einige Textproduktion. Aber bei weitem nicht das, was in einem Archiv normalerweise ist. Das ist nicht unser Verständnis davon.
Sie haben ja gerade eben schon erwähnt, dass man Rassismen zusammendenken muss und dass gerade in Zeiten des zunehmenden Hasses und der Ausgrenzung eine Vernetzung verschiedener Minderheiten wichtiger ist denn je. Wie weit ist denn die Bildung dieser Allianzen?
Ich denke, dass sie auf unterschiedlichen Ebenen stattfindet und auch oftmals temporär ist. Wenn Sie mich fragen, wir sind jetzt nicht mit einer Gruppe oder Organisation unentwegt verbunden, aber haben immer wieder Berührungspunkte. Ich hatte eben erwähnt, ich habe mich sehr gefreut, dass auch zwei Frauen heute hier waren, die den 8. März, den Frauenkampftag, organisiert haben. Das war ein sehr schöner Zusammenschluss von verschiedenen Feministinnen, die diese Demonstration organisiert haben.
Das war einfach zum Zweck dieses Tages. Und nun entsteht auch mehr daraus. Es gibt weitere Treffen. Ich war kurzzeitig da. Ich würde mir wünschen, mehr Zeit zu finden, um weiterhin zu gehen. Das ist so ein Beispiel für einen Zusammenschluss mit einem Anliegen. Und dann gibt es weitere Zusammenschlüsse. Ich glaube, dass es heute auch sehr wichtig ist, über antimuslimischen Rassismus zu sprechen, weil er hochaktuell ist und hier miteinander solidarisch zu agieren. Mir fällt jetzt nur keine konkrete Veranstaltung oder Aktion im Einzelnen ein, die wir gemacht haben. Aber wir arbeiten mit Wissenschaftler*innen oder Aktivist*innen in dem Bereich zusammen an Texten, an Podien, Veröffentlichungen, und ähnlichem.
Vielen Dank für das Gespräch!
1 Zu den Begriffen Sinti, Sintize, Romnja und Roma: Im April 1971 haben sich bei einem Treffen internationaler Vertreter*innen der Roma-Minderheiten die Teilnehmer*innen für die Eigenbezeichnung Rom*nja entschieden. "Roma" ist sowohl Selbstbeschreibung als auch allgemeiner Sammelbegriff für eine heterogene Gruppe von Menschen, die im 13. und 14. Jahrhundert von Indien und dem heutigen Pakistan nach Mittel-, West- und Nordeuropa gekommen sind. Sie bilden die größte ethnische Minderheit in Europa. Expert*innen sprechen häufig von Roma-Gruppen oder Angehörigen der Roma-Minderheiten, da es zahlreiche ver- schiedene Untergruppen gibt, die sich in Sprachen, Religionen und Gewohnheiten voneinander unterscheiden, bspw. Kalderasch/Kaldera/Kalderara, Kalé/Kale/Cale oder Lovara/Lowara. Im weiblichen Singular spricht man von Romni (Plural: Romnja), im männlichen von Rom (Plural: Roma)." (Glossar der Neuen Deutschen Medienmacher*innen zu Sinti und Roma: http://glossar.neuemedienmacher.de/glossar/kategorie/06-sinti-und-roma/)
Weiterführendes Bildungsmaterial
- Video „Romani Chaji erklärt“
- Trailer der Dokumentation „Mimans Geschichte“
- Handreichung zum Film von Hajdi Barz „MIMANS GESCHICHTE” Handreichung zum Thema Gadjé-Rassismus
- Pädagogisches Begleitmaterial zu vier Video-Modulen aus dem Dokumentarfilm „With Wings and Roots“
- Weitere Informationen zum Feministisches Archiv RomaniPhen
Fotos der Veranstaltung "Phral mende - Wir über uns - Perspektiven von Sinti* und Roma* in Deutschland" am 10.04.2018:
