„Struktureller Rassismus mit Trump-Abwahl nicht aus der Welt“

George Floyd, der durch Polizeibeamte in Minneapolis getötet wurde, ist eines von vielen schwarzen Opfern von Polizeigewalt in den USA. Warum haben sich die Proteste diesmal wie ein Flächenbrand über das ganze Land ausgebreitet?

Bastian Hermisson: In der Tat ist George Floyd eines von unzähligen schwarzen Opfern von Polizeigewalt in den USA. Alleine in den letzten Wochen gab es mehrere weitere aufsehenerregende Fälle. Der Mord an ihm sticht dennoch heraus, weil er in seiner Eindeutigkeit und in seiner ganzen Brutalität so ausführlich per Handyvideo dokumentiert wurde. Das führte dazu, dass sich im Gegensatz zu den meisten öffentlichen Fällen der letzten Jahre auch viele Polizeibehörden sofort und deutlich dazu geäußert und die Tat der beteiligten Polizisten verurteilt haben.

Zugleich ist es so, dass dieser Moment in der US-amerikanischen Geschichte seinesgleichen sucht, weil sich gleich mehrere Krisen überlagern, und zwar vor allem aus Sicht der schwarzen Bevölkerung und anderer People of Color. Schwarze sind seit Monaten von COVID-19 statistisch deutlich mehr betroffen als jede andere Bevölkerungsgruppe im Land: die Todesrate von Schwarzen durch den Corona-Virus ist fast dreimal so hoch wie die von Weißen, in manchen Bundestaaten ist sie sieben Mal so hoch. Schwarze sind auch wesentlich härter von der Wirtschaftskrise betroffen, der größten Krise seit den 1930er Jahren. 40 Prozent der Geringverdienenden in den USA haben bereits ihren Job verloren. Diese Krise ist so existentiell, dass im reichsten Land der Welt Millionen Kinder Hunger leiden, und auch davon weit überproportional People of Color betroffen sind.

Diese Entwicklungen werden durch die politische Dimension verschärft: Inmitten dieser Krise regiert ein Präsident, der einen rassistischen Wahlkampf betreibt und alles tut, um unter dem Deckmantel eines abstrusen Kampfes gegen die „politische Korrektheit“ Rassismus wieder salonfähig zu machen. Zugleich vertieft sich die Desillusionierung darüber, dass weder die Präsidentschaft von Barack Obama die Situation der schwarzen Bevölkerung verbessert hat, noch die ganzen anderen schönen, aber letztlich hohlen Worte der demokratischen Partei. Die „Black Lives Matter“-Bewegung wurde ja zu Obama-Zeiten initiiert. Und Minneapolis, wo George Floyd umgebracht wurde, ist eine regionale Hochburg der Demokraten und des linksliberalen Lebensstils im Mittleren Westen. Dennoch leidet die schwarze Bevölkerung dort jeden Tag massiv unter systemischer Diskriminierung.

Das alles zusammen führt zu einem Siedepunkt der Trauer und Verzweiflung, der Hoffnungslosigkeit und der Wut, die sich jetzt im ganzen Land Bahn brechen. Weit überwiegend friedlich übrigens.

Bei den Protesten sind vor allem junge Menschen deutlich sichtbar. Ein Großteil der Demonstrantinnen und Demonstranten ist weiß. Wie ist der Rückhalt in der Bevölkerung?

Eine Mehrheit der US-Amerikanerinnen und Amerikaner erkennt laut Umfragen mittlerweile an, dass Schwarze von Polizeigewalt deutlich häufiger betroffen sind als Weiße. Auch ist insgesamt das Bewusstsein dafür, dass Rassismus ein schwerwiegendes Problem in den USA ist, laut Umfragen gestiegen. Dazu haben die vielen öffentlichen Fälle und Debatten der letzten Jahre beigetragen. Die Black Lives Matter (BLM) Bewegung und viele andere haben bewirkt, dass gerade junge Menschen, gleich welcher Hautfarbe, für Fragen von Rassismus und unter der Oberfläche wirkenden, systemischen Privilegien von Weißen sensibilisiert wurden. Eine wichtige Rolle haben auch schwarze Intellektuelle wie Ta-Nehisi Coates gespielt oder öffentlichkeitswirksame Projekte wie das „1619“-Projekt der New York Times. Ebenso bedeutend waren die Bemühungen, soziale Bewegungen intersektional auszurichten, also beispielsweise Klimapolitik, soziale Gerechtigkeit und den Kampf gegen Rassismus als miteinander verwobene Herausforderungen zu begreifen, und sie gemeinsam zu adressieren.

Angesichts der systemischen sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Diskriminierung von Schwarzen in den USA sind dies dennoch nur allererste Schritte auf einem sehr langen Weg hin zu echter Gerechtigkeit und Chancengleichheit. Letztlich braucht es die Bereitschaft der weißen Mehrheitsbevölkerung, ihre systeminhärenten Privilegien nicht nur anzuerkennen, sondern ernsthaft infrage zu stellen. Ich würde mir wünschen, dass dieser Moment dazu führt, dass mehr Menschen erkennen, dass es das wert ist. Sowohl aus moralischen Gründen, als auch, weil eine gerechtere Gesellschaft und sozialer Friede letztlich im Interesse aller ist.

Was bedeuten die Ermordung von George Floyd und die Proteste dagegen für die amerikanische Gesellschaft, die durch die Politik von Donald Trump ohnehin gespalten ist?

Die extreme politische Polarisierung der letzten Jahre hat der Gesellschaft und auch der Funktionsfähigkeit der Politik hier sehr zugesetzt. Donald Trump ist nicht die Ursache dieser Spaltung, aber er hat sie für seine populistischen Zwecke ausgenutzt und weiter angeheizt. Trumps Slogan „Make America Great Again“ ist dafür das beste Beispiel. Das ist per se ein Spruch, der sich nur an Weiße richtet. Denn für Schwarze gibt es keine mythische traumhafte Vergangenheit, in die sie sich zurücksehnen würden, für andere Minderheiten gilt das ebenso.

Neben der politischen Spaltung haben wir es aber jetzt zusätzlich mit einer toxischen Mischung aus sich gegenseitig verstärkenden Krisen zu tun. Da ist einerseits die Krise der amerikanischen Demokratie und der Institutionen, die vom Präsidenten und der republikanischen Partei angegriffen und in Teilen ausgehöhlt werden. Da ist die Krise der weiter grassierenden Pandemie, deren gesellschaftliche Folgen noch unabsehbar sind. Und da ist die tiefe wirtschaftliche Krise, welche die seit Jahren wachsende soziale Ungleichheit in diesem Land noch weiter verstärkt und viele Millionen Menschen in tiefe Armut stürzt. Das zusammen erlebe ich als eine regelrechte Traumatisierung und auch emotionale Überforderung breiter Teile der Gesellschaft. Und selbst wenn Donald Trump die Wahl im November verlieren sollte, hat dies eine Tragweite, die nicht nur umfassende politische Reformen notwendig macht, sondern vermutlich auch einen langen, generationenübergreifenden Aufarbeitungsprozess verlangt.

Wieviel Diskriminierung steckt im System? Der Nationale Sicherheitsberater Robert O'Brien sagt, dass es in den USA "keinen systematischen Rassismus" ("no systemic racism") gebe. Wie lassen sich die Ermordung von George Floyd durch Polizeibeamte und weitere Fälle unkontrollierter Polizeigewalt vor allem gegen Schwarze Männer erklären?

Natürlich gibt es in den USA systematischen Rassismus, von der Wohnungspolitik über das Bildungs- und Gesundheitssystem bis hin zum Arbeitsmarkt. Wer das nicht begreifen will, sollte mal das Museum für afro-amerikanische Geschichte und Kultur auf der Mall in Washington besuchen, oder das neue Denkmal für gelynchte Schwarze in Montgomery, Alabama. Gerade wir Europäer sollten uns aber auch bewusstmachen, dass die Geschichte der Sklaverei und des Rassismus keine originär US-amerikanische ist, sondern eine europäische. Es waren Europäer, die die Menschen versklavten, in Schiffe pferchten und mit den kolonialistischen Erträgen aus deren Hände Arbeit ihre blühende europäische Wirtschaft aufbauten. Von dieser Ausbeutung profitieren wir bis heute. Und der Rassismus ist bei uns bis heute gleichermaßen tief verankert.

Was in den USA dazu kommt, ist die Dimension der Polizeigewalt, gepaart mit einer rassistischen Kultur in vielen Polizeibehörden. Beides hat eine lange, komplexe Geschichte, und zwar eine überparteiliche. Richard Nixon und Ronald Reagan gaben sich als „Law and Order“-Präsidenten, was in den USA immer eine rassistische Konnotation hatte. Aber es war Bill Clinton, der als Demokrat aus dem Süden daran anschloss und für Gesetze verantwortlich ist, die Millionen Schwarze für nichtige Vergehen ins Gefängnis brachten. Bei 4 Prozent der Weltbevölkerung haben die USA heute 25 Prozent der weltweiten Gefängnisinsassen, weit überproportional Schwarze. Und dann kam George W. Bush und der 11. September, in dessen Folge Polizeireviere im ganzen Land als Teil des „War on Terror“ militarisiert wurden, was Taktik und Ausrüstung angeht. Viele Polizeibehörden sind heute quasi militärisch hochgerüstet, sind vor allem in Bezug auf Konfliktprävention unzureichend ausgebildet und haben zudem ein mangelhaftes internes Kontrollsystem, das Übergriffe durch Polizeibeamte nur in den seltensten Fällen ahndet. Und dann kommen noch die geschätzt 400 Millionen Schusswaffen in Privatbesitz hinzu, die zu einer Kultur beitragen, in der Schusswaffengebrauch deutlich häufiger ist als in anderen liberalen Demokratien.

Die überwältigende Mehrheit der Menschen protestiert friedlich und hat nur eine Agenda: Der Tod von George Floyd und andere Opfer von Polizeigewalt. Dennoch sind die Proteste von Ausschreitungen in mehreren Städten der USA und vereinzelten Angriffen gegen Polizeibeamte begleitet. Wer ist alles an den Protesten beteiligt?

Wir wissen darüber noch nicht viel Belastbares. Es gibt erste Erkenntnisse, dass es in vielen Fällen junge weiße Männer sind, die die Ausschreitungen in mehreren Städten initiiert und angeheizt haben. Es gibt wohl auch Fälle, in denen Rechtsextreme Gewalttaten verübt haben, um die Proteste zu delegitimieren und für ihre eigene Agenda zu nutzen. Auch die Polizei selbst hat an vielen Stellen mit ihrer Taktik zu einer Eskalation der Situation beigetragen. Aber die Hintergründe und Motivlagen der jeweiligen Randalierer oder Plünderer sind letztlich komplex, und wir werden abwarten müssen, welche Erkenntnisse die journalistische Berichterstattung und die juristische Aufarbeitung dieser Zeit mit sich bringt.

Der Präsident hat mit seiner Beschimpfung von Demonstrant*innen ("Thugs"), von Linken und Antifa und durch unverhohlene Gewaltandrohung die Debatte bislang eher angeheizt. Nun hat Trump sogar schwerbewaffnete Einheiten der US-Streitkräfte zur Beendigung der Proteste mobilisiert. Wie sehen die Menschen und die Politiker*innen in den USA die Rolle des Präsidenten?

Bei dem harten Kern seiner Anhängerschaft kommen die rassistischen Kommentare und die martialische Selbstinszenierung von Trump sicher gut an. Das ist rechte Identitätspolitik pur und passt genau in seine Wahlkampfpläne. Angesichts täglich sinkender Umfragewerte in den letzten Wochen ist es aus seiner Sicht zudem die Chance, sein katastrophales Management der Pandemie und der Wirtschaftskrise medial zu überlagern. Und es ist nicht zu unterschätzen, wie tief rassistische Einstellungen auch bis weit in linksliberale Kreise verankert sind. Die Bilder von plündernden schwarzen Männern bedienen jahrhundertealte rassistische Stereotype. Es ist kein Zufall, dass in gesellschaftlichen Narrativen weiße amerikanische Helden oft männliche Revolutionäre und Kämpfer mit Gewehr in der Hand sind, während andererseits als schwarzer Held vor allem Martin Luther King Jr. mit seinem Credo des gewaltfreien Widerstands gewürdigt wird, ganz im Gegensatz zu Malcolm X und vielen anderen, die Rassismus und strukturelle Benachteiligung offensiv bekämpfen wollten.

Ob diese politische Rechnung für Trump insgesamt aufgeht, ist dennoch mehr als offen. Die Mehrheit der Menschen in diesem Land sieht Trump zunehmend kritisch. Sie haben sehr reale Probleme, für die der Präsident keine Lösungen bietet. Die klassische Wahlkampffrage „Geht es Ihnen jetzt besser als vor vier Jahren“ werden die meisten Menschen mittlerweile wohl kaum bejahen. Zudem ist mein Eindruck, dass eine wachsende Zahl der Bürgerinnen und Bürger das politische Chaos und die politische Hysterie der letzten Jahre leid ist. Die am stärksten wachsenden Zustimmungswerte haben gerade Bürgermeister*innen und Gouverneur*innen, denen in der Krise solide und besonnene Regierungsarbeit bescheinigt wird und eben nicht die am lautesten schreienden Populisten.

Wir sollten dennoch nicht vergessen, dass der strukturelle Rassismus in den USA nicht auf Donald Trump zurückgeht, und auch nicht mit einer möglichen Abwahl Donald Trumps aus der Welt sein wird. Die Auseinandersetzung damit ist ein dringend notwendiger und dauerhafter Prozess, in den USA wie bei uns.

Auch in Deutschland hat der Mord an George Floyd durch einen weißen Polizisten zu Protesten und einer großen Solidarisierung mit Betroffenen von rassistischer Polizeigewalt in den USA geführt. Viele Reaktionen in den Sozialen Medien waren aber auch: So etwas gibt es hier zum Glück nicht. Wie ist die Situation in Deutschland?

Mekonnen Mesghena: Die Brutalität, mit der George Floyd in Minneapolis durch Polizeibeamte ermordet wurde, hat natürlich Menschen in den USA, Europa und darüber hinaus gleichermaßen schockiert. Wir sind nicht das erste Mal mit solchen Bildern konfrontiert. Tatsache ist, dass wir nur das wahrnehmen können, was tatsächlich zufällig „medial“ festgehalten wurde – und zwar von Zivilist*innen. Die meisten Gewalttaten, bei denen unschuldige unbewaffnete Zivilist*innen umkommen, bleiben für die Öffentlichkeit unsichtbar. Es ist erstmal wichtig, diese Tatsache festzuhalten. So ist es in den USA, und so ist es auch in Deutschland oder anderswo. Denken wir an Oury Jalloh, der 2005 mit beiden Händen gefesselt in einer Dessauer Polizeizelle verbrannt wurde. Unsichtbar hinter Gittern. Der Tod von nicht-weißen Menschen durch Polizeigewalt steht in Deutschland sicher nicht auf der Tagesordnung. Schwarze Menschen, Deutsch-Türk*innen, Deutsch-Asiat*innen und andere People of Color in Deutschland erfahren dennoch Polizeigewalt und verschiedentliche Repressionen, von denen Weiße nicht betroffen sind. Ein klares Beispiel des institutionellen Rassismus in Deutschland ist Racial Profiling. Die Kriminalisierung oder verdachtsunabhängige Personenkontrollen (auf den Straßen, im Verkehr, in öffentlichen Verkehrsmitteln oder auf Flughäfen) aufgrund der Hautfarbe oder Zugehörigkeit gehören in Deutschland zum Alltag. Eine Verleugnung dieser Realitäten seitens der Gesellschaft oder der Politik macht die Bekämpfung von institutionellem und strukturellem Rassismus in Deutschland schwer. Der erste wichtige Schritt dazu wäre aber die Anerkennung der Probleme.

Es werden immer wieder Fälle bekannt, in denen rechtsextreme Strukturen in Polizeibehörden in Deutschland aufgedeckt werden, z.B. Beamt*innen, die sich in rechten Chatgruppen vernetzen - in Hamm wurde beispielsweise im Februar ein Polizeibeamter als Unterstützer einer rechtsextremen Terrorzelle festgenommen. Haben auch die deutsche Polizei und die Sicherheitsbehörden ein Rassismusproblem?

Diese Probleme bestehen natürlich. Sie zu leugnen oder zu relativieren, macht das Problem nur schlimmer. Nicht nur die aktuell bekannten Fälle in digitalen Räumen von rechtsextremen Netzwerken, sondern die Rolle von Sicherheitsbehörden und die Vernichtung von Beweismaterialien sowohl bei der NSU-Mordserie als auch bei anderen rechtsextremen Vorfällen bleiben immer wieder ungeklärt. Mit ähnlichen Problemen sehen sich auch andere Sicherheitsinstitutionen wie die Bundeswehr, der Verfassungsschutz, das KSK (Kommando Spezialkräfte) oder der Grenzschutz konfrontiert. Die Polizei und die Bundeswehr haben sich in den vergangenen Jahren bemüht, auch aus migrantischen Communities aktiv zu rekrutieren, sei es aus demografischen oder politischen Gründen. Als Ergebnis dieser Bemühungen ist die Sichtbarkeit von nicht-weißen Polizeibeamt*innen oder Soldat*innen gestiegen. Polizeibehörden und andere Sicherheitsapparate sind aber keine Parallelsysteme, sondern ein Bestandteil des staatlichen Systems. Daher bleibt die Frage: Was wird gegen institutionellen und strukturellen Rassismus in diesen Behörden unternommen? Steht der Korpsgeist über allem oder gibt es angemessene Transparenz und Rechenschaft bei rassistischen und rechtsextremen Vorfällen, die von Sicherheitsbehörden und einzelnen Beamtinnen und Beamten ausgehen.

Was braucht es, um das zu ändern?

Transparenz und Rechenschaft sind bei der Bekämpfung von strukturellem Rassismus und rechtsextremen Ideologien unabdingbar - sei es in der Gesellschaft, in der Politik oder staatlichen Institutionen. Oft sind Institutionen und Politik um ihr Image besorgter, als um die konsequente Bekämpfung des Rassismus und rechtsextremen Gedankenguts. Das gilt auch für Polizei, Bundeswehr oder den Grenzschutz. Es bleibt in erster Linie die Aufgabe und Verantwortung dieser Institutionen für Transparenz und Rechenschaft zu sorgen. Die Politik trägt aber auch Verantwortung. Viele Politikerinnen und Politiker wollen sich in erster Linie jedoch als Fürsprecher*innen von „Law and order“ profilieren. Die politische Bereitschaft, sich mit der Polizeiarbeit kritisch auseinanderzusetzen, ist entsprechend schwach ausgeprägt. Den Kopf in den Sand zu stecken, wenn es um Rassismus und Rechtsextremismus geht, wird die Probleme aber langfristig nur zuspitzen und die Gesellschaft spalten. Weitergehen muss natürlich die Gewinnung von Beamtinnen und Beamten aus allen Teilen der Gesellschaft. Allerdings reicht nur die Einstellung nicht aus. Die Menschen brauchen klare Perspektiven in den Institutionen, damit sie verantwortungsvolle Positionen übernehmen können. Das alles bedarf politischer Entscheidungen, Unterstützung, aber auch kritischer Begleitung.

Vor einem Jahr wurde der CDU-Politiker Walter Lübcke von einem Rechtsextremisten ermordet, im Februar wurden 9 Menschen in einem rechtsterroristischen Anschlag in Hanau getötet. Damals war das Entsetzen groß - dann kam die Pandemie und bestimmt seitdem die mediale Berichterstattung. Überdeckt Corona gerade nur ähnliche Probleme in Deutschland und verhindert eine tiefere Auseinandersetzung mit rassistischer Gewalt vor Ort?

In den letzten Monaten, die von der Corona-Pandemie beherrscht waren, sind natürlich viele Themen in den Hintergrund geraten. Unmittelbar vor dem Ausbruch der Pandemie haben wir uns mit dem Thema Rassismus in der Gesellschaft und insbesondere nach der Ermordung von zehn Personen in Hanau mit dem rechten Terror auseinandergesetzt. Das alles verschwand aus den Schlagzeilen. Ähnlich erging es dem Thema Klima, das zuvor monatelang die Schlagzeilen und öffentliche Debatten dominierte. Natürlich waren aber beide Probleme – Klimawandel und Rassismus – trotz der Pandemie allgegenwärtig. Viele Menschen erlebten nicht nur die „altbekannten“ Rassismen, sondern auch pandemiebedingte Beleidigungen und Bedrohungen. Deutsch-Asiat*innen wurden in öffentlichen und nicht-öffentlichen Räumen beschimpft und angegriffen. Auch andere nicht-weiße Menschen erlebten Diskriminierungen und Rassismen, in dem ihnen z.B. der Eintritt in Drogerien verweigert wurde. In Zeiten der Pandemie gleichen solche diskriminierenden Praktiken einer Körperverletzung. Die Reaktion der betroffenen Drogeriekette erschöpfte sich in Verleugnung und Rechtfertigung. Das ist nur ein Beispiel, aber solange solche Reaktionen die Norm bleiben, ändert sich wenig. Das andere Problem bleibt die Hierarchisierung von Themen. Wenn das politische Klima durch aktuelle Themen überlagert wird (wie z.B. Klima, Finanzkrise, Migration) geraten die Themen Rassismus und Diskriminierung in den Hintergrund, weil es ja “wichtigere“ Themen gäbe. Das zeigt welche Bedeutung dem Thema Rassismus in der Gesellschaft und in der Politik beigemessen wird.

Rassismus wird immer wieder als Problem am rechten Rand der Gesellschaft diskutiert. Dabei ist der Rassismus auch in Deutschland in Strukturen verankert. Was braucht es, um Rassismus nachhaltig zu bekämpfen?

Die deutsche Gesellschaft hat in den letzten Jahrzehnten nicht nur einen demografischen, sondern auch einen politischen Wandel durchlebt. Sie ist in vielerlei Hinsicht vielfältiger, moderner und liberaler geworden. Die Haltung gegenüber Diversity, Migration, Rassismus und die Aufnahme von Geflüchteten hat sich verändert. Diese Themen beschäftigen nicht nur eine kleine Nische in der Gesellschaft. Viele Menschen in der Gesellschaft stehen für Offenheit und Gleichstellung. Viele private wie öffentliche Institutionen betreiben Diversity-Politik. Nichtsdestotrotz ist weiterhin die Auffassung weit verbreitet, dass Rassismus nur ein Randphänomen sei. Nämlich der Rechtsextremen und Neonazis. Genau das ist falsch. Bei allen Bemühungen, die es anzuerkennen gilt, bleibt Rassismus ein zentrales Problem der Mehrheitsbevölkerung. Weiße Privilegien dürfen nicht verleugnet, sondern müssen thematisiert und diskutiert werden. Die Bekämpfung von Rassismus ist eine Aufgabe der Gesellschaft, nicht der von Rassismus betroffenen Menschen. Die Sichtbarkeit und Repräsentation von nicht-weißen Menschen in allen Bereichen des sozialen, ökonomischen und politischen Lebens muss deutlich vorangetrieben werden. Wir brauchen viel mehr Deutsch-Türkische Lehrer*innen, Deutsch-Asiatische Politiker*innen, Schwarze Polizist*innen u.v.m – so wie es in Großbritannien oder Frankreich seit Jahren Alltag ist. Alltagsrassismen im Bereich des elementaren Lebens – Schule, Ausbildung, Arbeit, Wohnung – müssen vehement bekämpft und sofort beseitigt werden. Dafür gib es zahlreiche Ideen, Vorschläge und Praxisbeispiele. Nur müssen sie umgesetzt werden. Dafür brauchen wir Politikerinnen und Politiker mit entsprechendem politischen Willen und Überzeugungskraft. Schließlich belastet Rassismus nicht nur die Menschen, die davon betroffenen sind, sondern die ganze Gesellschaft. Die Beseitigung von Rassismus und der soziale Frieden hängen eng zusammen.